1960-03-02 第34回国会 参議院 議院運営委員会公聴会 第1号
○公述人（沼田稲次郎君） 今、私に課せられた問題というのは、非常に基本的な、学界でもずいぶん議論があって、非常にそれぞれの世界観にも関係するような問題なんでありますが、これの基本的な原則、つまり公共の福祉と基本的人権の調和というようなものはどの辺に求められるか、どういう考え方でこれをとらえていくべきかということでございますが、基本的に考える考え方としては、個人の国民がすべて基本人権を享受しておる状態
○公述人（沼田稲次郎君） 今、私に課せられた問題というのは、非常に基本的な、学界でもずいぶん議論があって、非常にそれぞれの世界観にも関係するような問題なんでありますが、これの基本的な原則、つまり公共の福祉と基本的人権の調和というようなものはどの辺に求められるか、どういう考え方でこれをとらえていくべきかということでございますが、基本的に考える考え方としては、個人の国民がすべて基本人権を享受しておる状態
○公述人（沼田稲次郎君） おおむね私も同感なんですが、公安条例これ自体に直接依存しておると見ていいかということは多少問題があるだろうと思いますが、ただこういう点をむしろ考えていただきたい。というのは、公安条例、あのときはなぜ条例という形でやったかということは、むしろ私より議会の方に聞けはわかるのでしょうが、あれは福井の大震災があったときに、たしか初めての公安条例が出たのではなかったかと思います。それから
○公述人（沼田稲次郎君） 私は、こういう法律は、戦後の民主主義思想に根をおろしたところの民主政治における基本的慣行を破るのみならず、表現の自由を不当に拘束する危険性を含むと思いますので、反対であります。 御承知のように、戦前の日本と戦後の日本というものを区別する一つのメルクマールはどこにあるかといえば、国民が政府の政策について何らか批判的な意見を持っておる人も、なお集まってそのことを議論をして、そうしてそれをまた
○沼田参考人 私も今そんな具体的な言葉でこまかいことを考えておるわけではございませんが、この法案修正という形でいくと不可能だとは必ずしも考えておりません。どちらにしても私は、学術会議ということを一つ申し上げましたが、学問的な領域については、今のところ科学研究のことに関しては学術会議が関与いたしておるのです。学術会議は、もちろん絶対公正であるとは言えませんでしょうけれども、しかしながら、客観的にながめて
○沼田参考人 今九千万円大学に下さればけっこうだとおっしゃったが、私はあまりけっこうじゃないのです。大学の教授としてはけっこうのように見えますけれども、やはり可能性が同じことになるのです。これは結局こういう機関を作るなら、むしろそういう金を総合的に使った方が有益だと思うのです。しかしその使い方、先ほどから心配しておったのはかかってそこにある。つまり客観的な調査をする、あるいはまた何らかの労働教育をやるということについても
○沼田参考人 この法案は、おそらく社会党が政権に何年間かおられたら、そのうちには一度出されたかもわからない、社会党内閣の方が出すにふさわしいという気持は、私も実は持つのであります。各県においても、社会党知事のいらっしゃるところが、こういう労働機関が整備されておるというようなことを見ると、おそらくそう言うことができる。しかしそれは大まかに言ってのことで、何らか総合的な研究機関なり、あるいは教育機関なりというものを
○参考人（沼田稲次郎君） おつしやる通りでございます。私先ほど説明いたしましたのは、違法としても、という前提であります。一番初めに私は、これは違法でもないし、十七条違反だから、非合法呼ばわりすべきではないと思つております。十七条違反は直ちに非合法じやない。政府の考えでは非合法で行きたいのですが、これは従来の形式的な違法論の立場でしか考えておらないと思います。だから私はこれを非合法ときめつけるわけに行
○参考人（沼田稲次郎君） 項目別に御整理願うようでしたら、ちよつとつけ加えさして頂きます。懲戒という意味を十八条は持ちませんから、八番目のこの恩給に関しては勿論恩給権はございます。 それからこの問題は、恐らくは寺本さんから質問があると思つておつたことなんですが、指令と法律との矛盾の際は、法律が勝つかどうかという問題、これは指令の性質によつて違う。つまり人殺しをしろとか、火をつけろとかいうものと、それと
○参考人（沼田稲次郎君） この質問条項、問題として挙げられておりますのを只今拝見いたしましたのですが、最初の問題からすでにこの十七条の考え方自体を吟味してみないとはつきり捉えにくいのじやないかと思われますので、少しこの問題点から離れて、併し結局問題点に触れさして頂くような形でお答えさして頂きたいと思います。 大体この公労法の十七条、十八条というものの解釈がやや混乱しておるのは、これは大体政府が同条
○参考人（沼田稲次郎君） この部分ストの責任を全部で引受けるという考え方が、下手しますとこういうことになることを恐れるんです。と申しますのは、例えば二十四時間ストを打ちます。そうしてその次に又二十四時間一日おいて打ちます。つまり波状ストというやつを打ちます。そうしますと波状ストの二十四時間打つて次の三十四時間を打つまでの間、この間は争議がないのに出炭が減つた、平均出炭より減つておる。それ故にその間の
○参考人（沼田稲次郎君） 今までの所論でもう論じ尽された感がございますし、而も時間もかなり切迫いたしておりますので、簡単に考え方だけを申上げておきたいと思います。 この問題については、一つの考え方は、これは先ほどから松岡参考人が批判をいたされておつた労働大臣答弁に現われる考え方、つまりノー・ワーク・ノー・ペイといつた考え方であります。もう一つは、先ほど孫田参考人の述べられたいわゆるゾリダリテートの
○沼田公述人 今多賀谷さんのおつしやつた通りでありまして、私も同感であります。ただ、政府が承認を求めるのか、不承認を求めるのか、とおつしやつておりましたが、法律上は承認を求める以外には、不承認を求めるために国会に出されてはならない。やはり国会の承認を求めるために、予算案を組まれるのが当然だろうと思います。それのみならず、ほんとうは政治的な責任ということまでおつしやるならば、政治的な責任からいえば、当然与党
○沼田公述人 今おつしやつた議論は、私は理論としてはそうだろうと思います。ただ、わが国の最高裁が、十七条を無効と宣言するかどうかについては、確信は持ちません。
○沼田公述人 何分急な御指名でございましたので、それぞれのケースについて、経過だとか仲裁裁定の内容などについて、検討する余裕を持ちませんでしたので、その意味で、どうしても公労法の法律論なり、あるいはそれと憲法との関連における法理論が中心になることと存じますが、御了承いただきたいと思います。 そもそも公労法といいます法律は、私ども法律をやつておる者にとつても、難物中の難物なのでございます。と申しますのは